《把自己作为方法》

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项飙和吴琦的对话录。形式所限，我感兴趣的话头往往展开得不深，但读起来还是很有新鲜感的。

代序 重建对话的精神
◆ 更敏感、更独特的声音。这不仅需要一个诚实、丰沛的谈话者，也需要一个敏锐、耐心的提问者。他们穿梭于不同时空，同时紧紧抓住个人思想之锚。

前言 自我是一种方法
◆ 就像对待一件别人的作品。过去的自己可能也是某种他者，我们曾经付出的智力活动、文本工作、时间和旅途，已经自成一体，纷纷开始自我说明。

◆ 这也是一个参与者不得不首先把自我交出来，又在共同的探索中得以放下自我的过程，直到最后发现，正是“自我”这个工具，让我们能够撞击出超越自我的问题。

◆ 想象一下，两个还比较陌生的朋友见面，在弄明白对方是谁、经历过什么之前，任何表态都显得操之过急。

◆ 提问者出于试探而回答者是出于礼貌和严谨，才通过这样一种对回忆的再认识、对回忆的回忆，推敲出背后的问题。

◆ 一些我们原本想要涉及的议题或理论，比如乡绅、知识精英、对80年代的反思、教育问题等，像沙滩上的贝壳，在这个潮汐般的来回中渐次浮现出来。

◆ 没有在那些故事里徘徊，他们参与制造的神话某种程度上正是这次谈话希望克服和重新检视的东西。陌生的牛津风景，也因此失去了一部分魔力

◆ 剧烈的思考，反映在生活里，有时就只剩一点淡淡的余味和痕迹。

◆ 一个在复杂的大国政治中寻找位置的故事，提示着所有追逐中心梦想的人，在无声处听见有声，在边缘发现边缘。

◆ Raymond Aron)所言，“对话的社会是人类的关键所在”。谈话作为载体，人类学作为中介，乡绅作为思想资源，自我作为方法，这些总体性的线索也随之清晰，

◆ 我第一次意识到，有些沉默只是思想在拧紧。

◆ 你们会发现在一场开诚布公的谈话中，现成的看法和预设都会失效，价值需要重新判定，而精神会抖擞起来，那些困扰、挫败过我们的难题变得不再那么绝望无解。“方法”首先是一种勇气。不一定要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的事不一定做不成，同行的人不一定都会掉队。

访谈之前
◆ 今天的社会不一样了，我们有社交传媒、平台经济，年轻人受教育的水平空前提高，我们需要的是大众的思考工具。

◆ 我不能给你什么，我只能激发你、提醒你。原来那种专家告诉群众的模式要改变。

童年图景
◆ 像如何处理邻里关系，他也会用概念和道理，把事情赋予一定的意义、价值判断。他跟新社会的关系也比较复杂，不是简单的排斥或者赞扬，而是一种比较独立的评论，有一种能够自洽的距离感。

◆ 我小时候就是生活在这样三重世界里。一重是底层街区；一重是我外公的没落贵族世界；再一重是我上学后，和父母住的学校里，听到的是正统的话语，每天早上吃饭必须做的事是听中央人民广播电台的“新闻和报纸摘要”

◆ 我外公家那种生活环境是，一家吃饭，邻居们都来串门，围着桌子站着，观摩你怎么吃。谈话也都是跟政治有关，对时局怎么评价，对政治人物怎么评价。

◆ 让他坐下来讲一下他们班、他们学校的事情，讲清楚这个体系是怎么运转的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实是非常重要的一种训练。

◆ 比如说做年糕，他会把从浸水、攒米 到火候掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾勒出来，事情和事情的联系也就清晰起来，形成一个图景。“图景”这个概念很重要，“理论”在拉丁文里就是“图景”的意思，给出一个理论，就是给出一个世界的图景。我写过一篇文章叫《作为图景的理论》 ，意思就是说理论其实不是给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出未来可能的图景。

◆ 什么叫真正的精确？真正的精确就是你把握住它内在的未来方向。

◆ 所以“图景”就有两重意思，一是现在的概括，再一个是未来可能的走向。

◆ 对“文革”不能够做这样简单的对与错的评价。以我大舅舅这个过来人的观点来看，“文革”是一个典型的悲剧。所谓悲剧，如果回到古希腊的意思，就是一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力。其实它背后延伸出来的是一种内在矛盾——社会主义革命确实要不断发动群众，防止官僚化，不能让人民的代表老坐小车、肚子越来越大，但用什么办法去防止？

◆ 《河殇》出来时我已经上高二了，完全能够看懂，当然震动比较大，认为它值得重视，但我有一种很强的距离感，不太喜欢这种有点耸人听闻、比较夸张，带有很强的断论性的东西。

◆ 什么叫内在呢？就是他能够把多数人活在这个系统里面的味道讲出来，他能够说清楚这个系统是怎么靠里面的人和事叠加出来，而不是靠外在的逻辑推演，所以他用的语言也基本上是在地的语言，是行动者他们自己描述生活的语言。

◆ 我们传统的儒家文化所以能支持起那么大的国家体系，很重要的特色就在于它怎么处理小地方和大地方、边缘和中心的关系。

◆ 它所想象的地方与中心的关系不是等级化的关系，有高有低，而是像月照千湖，每一个湖里都有自己的月亮，靠这样构造一个共同性。所以说内在化。

◆ 所以有人说，中国开始现代化的象征之一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性的关系被打断了。告老不还乡，点出了中国的中心和边缘的关系、城市和农村的关系、知识分子和普通群众（主要是农民）的关系，在现代发生了什么变化。

◆ 乡绅和道德家也不一样，乡绅的伦理判断不能完全按照书上写的标准来。他的伦理判断要和老百姓的实践理性对得上。儒家乡绅的伦理判断，很重要的考虑是和谐。不只是你一个人做得对不对，而且要看你做的事情和其他人是不是和谐。所以整体观就很重要，要看世界是怎么搭在一起的

◆ 我的理解是这样的，费孝通提出“差序格局”其实是要回应一个当时很大的政治争论，就是政党政治对中国是否合适。费和梁漱溟一样，一直认为政党政治对中国来说不合适。

◆ 费认为中国人不可能形成现代意义的政党，他讲“差序格局”其实是对民主体制的一种回应，如果从这个角度来看，差序格局就有很强的内在意味

◆ 所以他的观察是在回应一定的政治问题、伦理问题，提出实证性的图景，这个跟专业化、技术化的学术研究是有距离的。我们要激发他的理论的生命力，一定要回到他所在的背景，看到他要处理的问题。

80年代
◆ 有亲戚说，把配额给别人也就是把好运气给别人了。这样就借钱买了彩电。所以人们在自我劝说的时候，会用一些非常抽象的概念和原则，像好运不能出让。

◆ 当时社会上有一个争论，问私有经济会不会带来两极分化 。我就根据我看到的这个例子做了一个非常臆测性的结论，说不会有两极分化，因为赚钱的机会会分散到亲戚那里去，会带来地域性的共同富裕。我对这个报告很骄傲。其实当时的那个观察对我后来做“浙江村”的研究也有影响。它让我看到，一个小型企业，与其说它是一个组织，还不如说它是一个网络。

◆ 温州确实是一个超级务实的地方，觉得文艺腔很奇怪。

◆ 一个值得商榷的问题就是对整个80年代的评价。80年代大家的调子那么高，这种情怀的影响可能还是蛮重要。

◆ 反思的题目，为什么这批人没有产生大的思想？从我的角度来讲，如果调子太高就很容易极端化。这个我受汪晖 老师的影响比较大，他也说为什么90年代新自由主义改革能够那么顺利地进行，因为80年代没有给我们留下可以反思的资源 。

◆ 经过20世纪六七十年代，大家觉得要有自由，人性受到扭曲，要去接受人类普世价值，但知识分子的人生经验跟基层群体的差别还是相当大。这里可能有一个扭曲，把普通老百姓对当时官僚腐败、通货膨胀的反感，理解成对社会主义体制本身的反感。老百姓当然说物价要稳定，不要搞腐败，但不是要讲个人自由。

◆ 现在的叙述说南斯拉夫解体是必然的，因为他们本来就是不一样的民族，靠苏联把他们捏合在一起。那就要问，不同的民族生活在一起，成为当时世界上福利水平最高、生活水平最高的国家之一，文化艺术都很好，这不是我们应该追求的目标吗？

北大青年的焦虑
◆ 北大1990年的新生去石家庄军训一年，这个是很重要的经历。开始自己不知道，后来跟高年级同学交往的时候才发现，对我们的影响非常大。对我个人来讲有两个影响，一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系下，人格的扭曲。

◆ 其实能拿到的利益非常小，如果不取悦，也不一定有什么风险。这个是超越理性的理性计算。横向的战友关系当然也存在，毕竟大家都是同学，回到北大以后，大家变成很好的朋友。但总的感觉是纵向的关系在主导，心理上的压抑非常明显。

◆ 我们知道，在战争期间，地主要捐地，地主儿子要参军，战后一片废墟，更是人人平等了，战后回来的士兵都要妥善安排，不管原来什么出身。这样就发展了全民教育、全民福利。

◆ 所以它和明治时代军国主义的现代化不一样，它是一个比较民主的现代化。
英国也是这样，如果没有战争把贵族的势力打破，1948年的国民医疗服务体系(NHS) 也通不过，更不会有像1968年那样带有社会主义倾向的社会。当然这不是美化战争，是说如果旧结构不打破，新结构出不来。

◆ 我们去军校的时候，军队已经不打仗了，主要功能是驯化，失去了原来军队的优良传统，变成了一个非常机械化的东西，只讲服从的重要性。其实服从的重要性是辩证的，在打仗的时候当然要服从，但如果这个服从没有协调，没有把斗争精神内化到小团队里，那么到了战场上，情况千变万化，绝对的服从打不了胜仗。

◆ 德国，最老牌的资本主义国家之一，长期实行“社会市场经济”的模式，强调竞争，强调个人企业家精神，同时非常强调国家对市场秩序的调配、福利制度，又有很深的基督教传统在里面——人是怎么回事，在市场上怎么对待人，失败以后怎么办，什么样的成功应该引以为荣、什么样的成功要引以为耻。苏东解体之后，它就成了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻的成功和可荣的成功之间的区别，... 在匈牙利、罗马尼亚，右翼出来，就是对原来这一波功利的市场经济、工具主义的反弹。

◆ 等级制度确实打破了比较天然的自我认知。这跟中国的早期改革还不一样。中国早期改革从农村开始，公社制度还扮演了一个正面的角色。乡镇企业里有集体的感觉，大家都想赚钱，但没有变得那么严重。但是城市改革之后，社会矛盾就多了起来，原来单位制下面的那种功利，就和东欧比较像了。

◆ 我妈妈回了一封信，我的印象比较深，她说他们年轻的时候什么都学苏联，现在什么都学西方，这是一个问题。我看了以后，就给了我一个理论框架来批判当时的课程设置。

◆ 了一封很长的信《关于课程设置的若干建议》，给我们系主任王思斌老师。我说我给您一个建议，不是说系里应该根据这个方案来改革，只是通过我的建议来形成一个参照物，以此映射出现的问题。王老师非常兴奋，在系里开会的时候，说这个学生给我写了一万多字的信，

◆ 我跟高年级的同学谈，怎么办，他说先找软柿子捏，意思是说有的老师比较凶，就先罢那些不凶的老师的课，

◆ 当时万马齐喑，大家都很功利地在学习，第一年很不愉快。

◆ 当时上面的安排是不报道，《深圳特区报》报道之后，风向变了，开始宣传《深圳特区报》的文章。我印象特别深，因为“东方风来满眼春”是新造的句子，之前没听说过。一夜之间，气氛就不一样了。

◆ “资源”这个概念是我从北大学到的最早的几个概念之一。资源是什么意思呢？就是在私有化市场经济之后，原来我们生存所需要的物质，现在转化成了潜在的资源，是可以升值的。你一定要占据，要有明确的产权。北大本来是一所学校，每天的日常生活就这么被编织起来，现在突然发现里面有资源，就办班、盖楼。

◆ 道德不应该像帽子一样戴在我们头上，罩在我们生活中，今天的道德必须把帽子从头上摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。如果一顶帽子戴在头上，我们是看不到它的，

◆ 讲“穆先生”，是说道德应该是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。

◆ 把一个不自然的、说不清楚的道德观猛然扣在你头上，不但让你无法选择，而且让你失去了究竟何为道德何为不道德的基本感知

◆ 没有选择的道德是不道德的，强加的道德最不道德，因为把我的道德强加于你，意味着我要对你的人性做一个潜在的彻底否定，你要不接受我的道德，在我眼里你就不是人了。

研究“浙江村”
◆ 认为我是在知道那些理论的情况下故意不用，所以又高出一层。其实是我完全不知道，所以没有让那些理论介入。

◆ 跟文字的关系比较隔膜，很难从文字里面得到兴奋感。
吴琦：这也成了对知识分子这种身份有隔膜的另一个原因。

◆ 如果你背后没有什么真东西，我不会被话语蒙住，我总想把说法拧干，看看下面到底是什么干货。所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。理论的欠缺还造成一个很大的问题，我不太能够阅读很多引经据典的东西。

◆ 她说你到李猛、周飞舟、李康那个圈子里去

◆ 竹内好讲的中国和日本的区别有点像，就是说受到新的文化冲击时“回心”（中国）和“转向”（日本）的问题 。“回心”是彻底粉碎，彻底反思自己为什么跟人家不一样，不是简单地问差距在哪里，而是问差别在哪里，把这个差别看作一种既定事实，同时也是思考和创造的来源，这是革命性的；

◆ 理论不在于新不新、深不深，更不在于正确不正确，而是能不能形成沟通性。可沟通性非常重要，哪怕是一个浅显的理论，但它一下子调动起对方的思想，把对方转变成一个新的主体，那这个理论就是革命性的。找到能引发共鸣的语言其实是很难的，不仅要对静态的结构，而且要对形势、未来发展的方向有精确的把握，才能够讲得简单，勾起大家的共鸣。

年轻人之丧
◆ 这段历史对今天的学生究竟有什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在完全不一样，可以把这一层讲出来。

◆ 这样对小孩子讲好像很有趣。但如果把艺术理解成这样一种视觉的美，孩子很快就会觉得没意思，因为美是形式化的，很难追求下去。艺术真正的魅力是产生一种视觉效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角度去理解艺术，有趣的空间就大了，

◆ 我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。

◆ 我们这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转移了，就是要回到人本身。

边缘与中心
◆ 清晰的自我认知，往往是我们思考外部命题的工具和武器，

◆ 关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天

◆ 从长期来讲，所谓封建制和郡县制这个辩论在中国一直存在，费孝通到最后也认为中国最重要的出路是地方自治，这跟他提出的“差序格局”有关系。这里又回到“差序格局”，它不是一个简单的实证概念，它是一种格局，一种政治图景的安排。

◆ 日本入侵是非常重要的一次战争，是使得中国统一的一个原因。

◆ 所以我强调文化和社会的自主性，但是在经济上，市场要统一，资源上，通过行政力量来二次分配，还有军队税收，这些都不能放松。

◆ 2025/09/26发表想法  哈哈忘了John Berger是马克思主义者
原文：约翰·伯格有一本相册，

◆ 说到中心与边缘的关系，其实就是来自历史深处的视野，而谈到“文革”，又是在探寻历史和群众的关系，为什么到了21世纪的今天，这两个叙事似乎可以连接？

◆ 又怎样连接？如果说我们应该在历史的版图里面去认识我是谁，中国是谁，我们的身世到底是什么，现代国家的叙事到底是怎样的？今天好像没有共识。在这个基础上谈我们个人的小叙事，其实也会遇到这样的困难，我们的日常生活到底和现在的中国叙事有没有关系，是怎样的关系？对这些问题的解答，应该从哪里入手？
项飙：这个很有意思，很多人也想做这方面的努力，像甘阳的《通三统》[插图]。不只是古代文明和现代社会主义革命，还有改革前和改革后，也有很多断裂，怎么连接是一个历史哲学的问题。首先要问我们今天关怀的问题究竟是什么，然后再想我们用什么样的中国叙述来解释这个纠结。粗浅地说，有人用红色中国的经验来反思今天的情况，有人是用前现代中国的经验来反思今天的情况，其实它们跟“中国”不“中国”关系都不大，他们的意思是说其实我们不一定要像现在这么做事情，你看，60年代我们是这么做的，或者16世纪我们是那样做的。

◆ 正是因为话剧不涉及别的东西，给自己设置了很多限制，所以它的深度更深，给我们的冲击更大，如果把历史都放进去，反而就变成了一般的叙述。

◆ 这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可能是断裂的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在历史上的关系更紧密，

个人危机
◆ 为什么会去追求那种认可？就是因为没有小世界。如果我有自己真实的小世界，哪怕边缘，但比较强大，可以互相讨论，不用去找这样的认可。

◆ 我现在有这些焦虑，前提也是我有这么一个位置，如果没有这样的位置，现在还在一个不太知名的学校，为终身教职烦恼，可能连焦虑的能力都没有。

◆ 当然东方文化在政治上是相反的，这些东西都要被隐蔽，领导人不是个人，他是权力的化身，这就是不太一样的理解。

◆ 距离感”是分析上、方法上的概念，它和切入性是一种辩证关系。距离感不是指对问题的关心程度、对事实的熟悉程度，这些不能有距离感，越近越好，要把自己融进去。但在分析的时候，要有登上山丘看到平原的心态，才会比较客观、灵活、全面。

全球化与逆全球化
◆ 炒股票炒赔了，不一定是危机，但如果已经跟别人吹牛说能赚但实际上又赔了，这时候会是危机。危机不仅是失去，而且是一种没法解释的失去。

◆ 距离感其实就是历史感。有的事件发生了，不要把它在象征意义上做太多诠释，这是我反对的。

◆ 今天能做的是根据已有的历史经验、我们自己的道德原则，给人们发出警示，提醒大家可能的危险在哪里，可能会带来什么新的影响，我们要做好准备，而不仅仅是解释既成事实。

◆ 一个印度作家写过，英国有皇族、有共和派、有种族主义，但没有民族主义，因为英国从来都是以世界看世界，当英国成为一个国家的时候，它就是一个帝国的形式。

◆ 如果跟那些搞外交的人特别是做外经贸、搞工程的人聊，他们有时候是有苦说不出，因为他们是不想把“一带一路”都搞成中国故事的。那样一来，全球注意力都集中在你身上，认为你的投资都是有北京的战略性考虑在后面。

◆ 但他们就觉得面对那些挑战，怎样去处理政敌的意见，是考验智慧的时刻，觉得很有趣。这在中国人的文化里是很难去接受的。但过日子不都是这样吗，我们成了家，不是天天都有项目、有成就，也都是早上讨论要吃什么，

◆ 反思不一定要咬着牙，有的时候跟道德一样，需要拿下来放在手里，这样捏捏那样捏捏，就进入这个事情内部去了。

用80年代来批判80年代
◆ 今天我们可能不值得找回80年代的激情，现在我们要做的是更加在地的、更加具体的反思，跟大众经验直接相关，跟政治经济学的分析相关，跟对技术的理解相关。

◆ 女知青被村干部奸污这种故事流传了多少年，完全是不成比例的(out of proportion)。奸污当然是犯罪，但那种故事一再流传，背后是有一定意义的，指向的是农民和城市的关系，是一种知青受难的述说。

◆ 80年代又和西方不一样，主要不是个人气质，而是一种理想，要对自己的传统、生存方式做批判性的反思，从而重新开始，这个精神还是很重要。在这个意义上，我是用80年代的精神来批判80年代的思想，也是一种叛逆、超越和理想。具体来讲就是大胆，不服从权威，

什么是批判
◆ 研究和人生态度也是这样，永远是一个开放的对话过程，研究就是要参与对话，改变对话的方式，提出新的对话的问题，这个过程本身最重要。

◆ 所以个人把自己定义为什么样的个体，背后都有一定的社会公共意识在里头。这里头可能就有正能量。

◆ 你要谈压迫，那什么是人类社会里延续时间最长、最普遍的压迫？那就是性别的压迫。

理解的学问
◆ 什么叫“理解的学术”，不一定要把对方的心理机制像心理分析师一样写出来，主要就是位置的问题，把他在这个社会的位置讲清楚，把他所处的关系、所处的小世界描述清楚，大家自然就理解了。

◆ 要把他的言和行都看作是他的行动。

◆ 很多城市青年对范雨素文章的看法，看到的不是坚实、现实、黑泥土一样的生活，内在的痛苦和挣扎，没有什么悲剧也没有什么喜剧的活法，而是从中心看一个对中心充满欲望的边缘，里面有悲剧感，有自我提醒，又有自我强化

访谈之前
◆ 你说某个东西好玩，什么叫好玩？想一想，是很难回答的。那个比这个深刻，究竟怎么理解这个深刻性？只有不断问题化，才能深化下去。

◆ 它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，

◆ 象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。

◆ 现在你看大学里面，确实他们在保护自己的下属，但也靠这个来获得资源，等于在体制和学者之间扮演了中间人。我们说的中间人和这个完全不一样，我们说的中间人是学者和学者之间的中间人，大众和学者的中间人，把不同的思想拧在一起，形成共同讨论。这是横向的中间人，不是纵向的。

牛津记忆
◆ 根源意识和历史意识，那种味道会出来。当你理解了知识的历史性之后，知识就变得有生命力，很灵动，很有趣，同时也是开放的，邀请你根据实际情况去改变它。

◆ 他们认为最高层次的学术其实是说大白话，尽量不要有专业术语，用的概念听起来也很简单，比如以赛亚·伯林的“两种自由”，这哪里像概念？都是描述性的语言，他有时候会用一些隐喻，比如“刺猬与狐狸”。这就是脑子里有意象、图景，然后把它描述出来。

◆ 觉得大学生在大学里的任务，不是树立norms（规范），而是树立exceptions（例外），你不是范例而是例外。

◆ 前半页是风花雪月，“未名湖的月光”之类，中学生作文式的矫情，后半篇是升官发财，这个校友当了副省长，那个校友晋升。这两种我都不太喜欢，我一想未名湖都是这些副省长在那里漫步，来充充电赏赏光，就觉得很没味道。

◆ 就是近二十年特别是近十五年，牛津才从一所以教学为主的大学变成以研究为主的大学。前面八百年，牛津主要是一个教学机构，老师认为他们最重要的工作就是在学院做一对一辅导，

◆ 那么为什么对温州人的认同相比起来更加强烈？
项飙：说老实话，这个是被建构出来的，也不是很自然，是我一轮一轮挣扎过来的结果。

距离感与直接性
◆ 前面我曾经提及的琼·贝兹、披头士的很多音乐都非常直接，直接的重要前提是一定要有内容，如果没有强大的内容，这种直接就是粗俗，

◆ 了很多不存在的字符，但这个玩笑怎么变成一种让人思考的艺术，就必须要做得认真，认真地把它雕刻出来，花了一整个夏天。他就讲到这里为止，没有更复杂的理论。为什么认真了就不是玩笑？背后其实很有意思。因为有了人的劳动投入之后，真和假、实和虚、熟悉和不熟悉才会形成强烈的对比。

◆ 我用这个例子来讲搞研究，也是一样，不是说你要讲出一个普遍的、正确的、深刻的理论，而是要把自己和世界的位置讲清楚，这非常重要。所以我告诉学生，他们不能仅仅是觉得老师们的原则是对的就支持罢工。他们要把他们自己和老师的关系、和老师所持的原则的关系想清楚。

人类学的圈子
◆ 人类学的问题比较容易解释。因为人类学作为一个学科，起点是在殖民主义。西方人要解释其他文化，然后从人类学里派生出社会学。

◆ 我觉得人类学原初的非政治性，和后来这种比较虚泛的政治性，也就是强调一切都是权力关系，包括自己的研究实践，从而老觉得对不住研究对象，其实有关系。事实上，政治是一个比较简单的东西，主要就是不同群体之间的利益分配，当然它具体的展示方式很丰富。但如果不讲人的位置和利益分配的过程，只讲弥散在日常生活里的权力关系，那到处都是，讲不清楚，于是就变得不够直接。

非虚构写作
◆ 温州人最早是做饭票的，他们知道要恢复高考，就开始做饭票——对温州人来说，最重要就是把东西做出来，其他都是白扯，

◆ 对很多青年思考者来说，他们不是职业的知识分子，那就要把自己和社会的关系想清楚，就是“认命不认输” 的那个说法。我们都知道在萨特之后，存在先于本质，意思就是说你本质到底是一个什么样的人不是给定的，你的行为、你的存在，决定了你是什么样的人。

◆ 女性当然是在社会化的进程中被塑造成女性的，但是你也不能轻易地把自己去女性化。

学术不是天职
◆ 我们都认为流动和权力结构还有体制是对立的，但流动其实也是某一种权力体系建立的重要基础。比方说天主教系统，主教在不同教区的流动很重要。

◆ 2025/10/21发表想法   刚看到奥特曼帝国派在匈牙利的殖民官换得很勤
原文：大英帝国在殖民主义时期，殖民官在不同殖民地间的流动也很重要。

◆ 用中文一说，发现其实没什么意思，没有新的见地在里头，敏锐性不够，杀伤力不足。所以中文可以检测出内容上究竟有多少新意，英文检测论证过程、定义是不是基本清楚，如果这两个都通过了，我就比较自信。

◆ 真正的about是一种问题意识，是关于劳工关系、关于空间布局的权力关系，还是关于性别关系，这个一定要拎出来。

民族与民粹
◆ 政策就把性产业的问题转化成一个人口贩卖的问题。它的意思是说，要是从东欧移到西欧做性工作者，不可能是自愿的，没有妇女会自愿做性工作者，肯定是被贩卖的，是这么一个逻辑的链条。这是对妇女自主性很大的否定

◆ 人口贩卖这个概念，是比较严重的夸张，这也是冷战之后，意识形态空洞化之后，很多东西被空洞地人道主义化，在世界在中国都是这样。

◆ 2025/10/23发表想法  读《公元1000年》这样的国际贸易史时就是这种感觉，所谓a breath of fresh air
原文：可以帮助我们建立起另外一种时间感，长时间感，使你对今天的政治有一个比较好的把握，同时又有比较健康的距离感。

◆ 这不是佛教的无常，认为现在的格局总会过去，人活在今世，国族总比人命要长，还是得认真地介入，但在介入的过程中——我们用一个学术研究的词——不要把它本质化。

◆ 首先，没有所谓真正的全人类，全人类也是某一种视角。其次，我们如果也学你看全人类，其实是对自己在世界上位置的背叛，要尊重我们被殖民、被剥削的过程，必须靠民族主义来对抗那种普适、抽象的叙述。

新加坡启蒙
◆ 你想多可怕，我要等到那个时候才理解到学术是人的一种实践，到了三十多岁才启蒙，在牛津都没有理解到。因为从小到大，学习是天职，从来不问为什么学习，没有想过学术和寓言其实是一回事，跟唱歌是一回事。

◆ 但在新加坡这样的小地方，政治上当然要统一，但文化上要生存，唯一的办法就是要强调多样性。
新加坡不可能有一个确定的自我，因为它的自我总是被别人所定义，所以要时刻观察全球的、地区的局势，让新加坡成为一个重要的中介国家(brokerage state)。

◆ 到现在为止，他们心理上的出发点还是这样，“我们的存在，其实违反了历史的自然规律”，所以要不断努力，要走在历史前头。这个意思很深，但这正是我们生存的意义所在，永远不能把任何东西认为是自然而然的。

“盘根”式共同体
◆ 觉得工作最好的状态是不用计划，想写的时候就写，不写的时候一天两天不用管。同时又有一个环境给你兜着，在你懒散的时候，旁边也有嗡嗡作响的思想，给你托着，大家一起进步。

◆ 这些流动都是为了对生命本身的维持和延续。我们把这些放在一块来看看世界是不是发生了变化。为什么“人的再生产”，而不是物的再生产，变得越来越重要？

◆ 盘根这个隐喻很好，是横向的、开放的、盘错的，每个方向都可以生长，到最后互补，互相汲取营养。

◆ 共同体永远要在构建当中才存在，即使是原来非常合理的共同体，停滞之后也没有意思，就变成了协会、学会。

跨国性的自洽的小世界
◆ 韦伯(Max Weber)讲得很清楚，理性化可能是一种牢笼，所以我们都渴求通过一种有机的个人性的盘根式的小世界抵制这个体制。前面讲到，这个小群体越是具备异质性、多样性，它的抵制的能力就越强，就会更加有机。

◆ 《全球“猎身”》是想说全球扩张性的经济体系是建立在这些地方性的基础上。因为印度有种姓制度、婚姻制度，才给全球体系提供了这些人力。而全球体系也是做出来的，那就要问是谁在做？为什么这些人能做？

大学应该寻找例外
◆ 当然在哲学意义上来说，人都是互为工具，什么时候被利用，什么时候利用别人，在每一个环节当中都是复杂的，这时候就需要一些基本原则，要看具体的情况怎么分析。

个人经验问题化
◆ 但流动人口的政策变得比较宽松，这么多年来一直是往这个方向走，怎么会在2017年底有这么大的转折？现在的清理和2003年以前的清理是不是一回事？我认为它们几乎完全不同，现在形成了一个新的权力运作方式，要把这个讲清楚不容易。这是比较具体的一个项目，以前没有准备，事情突然发生以后，我觉得需要有人做分析。

◆ 我们关心的是世界，不是自己，现在关键就是从哪里开始了解这个世界，同时也更好地了解自己，把个人自己的经历问题化，就是一个了解世界的具体的开始。

◆ 哪里回到实践？就是要从这些书本上学到的概念、范畴、理论、教条、框架离开，新的基础就是实践。但实践是那么流动、那么无情，怎么把握？个人经历就是开始把握实践的起点。

新研究
◆ 本来还想研究从西北去东南沿海做阿拉伯语翻译的这一批穆斯林，这些孩子是在西北辍学的问题少年，经常打架，家里很担心他们学坏了，就送到清真寺学经，在那里学到一点阿拉伯字母、语法，然后突然在2000年代初有机会成了翻译。

◆ 列宁是特别强调民族自治特别是文化自治的。我看过一个历史材料，列宁受他父亲的朋友、一个东正教传教士的影响，这个传教士非常强调一定要用本土语言、本民族语言去传教，不能用拉丁语，不能用俄语 。

◆ 这里对多样性的强调，和它的超越性有关系，既然我们有共同的未来、共同的理想，眼前的多样性就不是一件可怕的事，反而非常有趣、可爱。... 一旦失去这种超越性的共同理想，问题一下子就变了，只能靠物质利益、靠再分配解决问题。

◆ 我理解的多样性可能和一般描述意义上的多样性不一样，不是单单说有不同的文化、不同的自我认同，而是说怎么样使生活的状态不要被单一化为金钱关系、利益关系。其实是一种反单一性，反对公共事务被单一的逻辑所掌握。

共同理想
◆ 自己关于东北的书本来是想谈这个事情，市场关系怎样转化为一种权力关系。明明是一个纯粹的商业结构，大家却努力把利益关系转化成上下级关系，因为只有这样，商业利益才能得到更好的保证。

◆ 将近二十年在基层当官非常舒服，怎么搞都行，唯一就是不要出事，把利益格局平衡好，你贪一点，让别人贪一点，对学者把表面的尊重做好，大家感觉到还有很多空间，确实也出现很多民间组织。那个情况我是觉得有一点虚幻性，腐败到了那个程度，是不能持续的。今天要重新政治化，这个努力的方向我是支持的，但现在我们看到有人简单把它理解为一种口号，甚至拿个口号当宝剑，在中观和微观的层面上人人自危。在恐惧的情况下人会有一种极度的反应，要绝对的自保，不是从理念上改变自己、重新树立理想，而是知道自己已经背叛了理想，现在要通过一切手段来自保，不允许任何人说话

◆ 自我证明这个概念是个悖论。要证明自己其实就是没有自己，意思是说，要通过已经预设的原则和标准、别人的逻辑和流程来证明自己的存在，其实是取悦别人，把自己搞没有了。

乡绅作为方法
◆ 重要的是他代表一批人，不断把他们的情况表达出来，乡绅就是一种代表，是分析性、理解性、代表性的，是话语的提炼者、发声者，当然也是原则、规则的制定者。
吴琦：听起来很像我们政治制度设计中的人民代表。

◆ 人民代表应该就是从小世界的角度去讨论政策，但现在的人民代表根据职业来划分，来分配名额，代表和下面这批人的关系很疏远，那代表的有机性要怎么体现出来？

访谈之前
◆ 正因为“悬浮”之后，自己当下的行为本身不能产生意义，就有点原教旨主义，家里那点事儿成了人生唯一的意义寄托。这种新保守主义的对立面就是激进，因为多样、矛盾的经历很难厘清、给予意义，所以觉得需要革命式的、全面的、翻天覆地的变化，其他都是虚幻，都是假的，都在压迫。

◆ 艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

◆ 好像知识界不同代际之间不太有沟通，互相指责，互相不信任，都觉得彼此是最糟糕的镜像。

◆ 年轻人对前一辈的逆反、对政治正确的反感都是诚实的，但是这个诚实真的代表了我们对现在的实践的更好理解吗？表达了我们对历史的新的认识吗？不尽然。大家感觉到的民粹主义，现在真的成了一个全球现象，很大程度上就可以理解为是“诚”和“真”之间的断裂

人的再生产
◆ 这个再生产的循环被现代性打破了。现代性跟资本主义紧密地联系在一起，人的活动并不是维持自己，而是要追求超额的利润，

◆ 为什么中国人在变富的同时追求所谓“早发早移”，也就是说，尽快赚钱然后尽早移民，很重要的原因就是移民并不是为了赚钱，而是为了“人的再生产”，为了更加稳定的可预期的未来，

◆ 原来我们有这样的假设，是因为我们觉得通过越来越多的紧密接触，对西方的理解更深，更知道它的道理，会产生出亲密性。但是现在我们看，生活方式的紧密性确实加强了，但政治上的对立性也加强了，这就是太平洋悖论。

◆ 新的民族主义。这种民族主义不是基于对历史、传统、文明的浪漫主义怀念和想象，而是基于一种对世界权力格局的理解，它是地缘政治意义上的民族主义。也就是说，强者这么做，我们也必须得这么做。一切都是权力和利益斗争，把世界化约为国家之间的权力场。

◆ 国家怎样利用仪式来界定自己和世界的关系，首先是强调经济主义，同时又把这种经济理性绝对化、仪式化，以这种方式来确立合法性。国家不问别的，只问经济，只问发展，所以它是进步的、务实的，各路精英都应该支持的。把经济主义变成自然的、不用问的、不可质疑的原则，这是仪式的功能，

◆ 留学是把社会分化跨国化了。在一个国家内部的分化竞争到了尽头，必须要往外走。

◆ 的跨国流动，人的再生产，背后总是有这样的辩证关系。流动，加速的流动，不一定使生活变得更开放，反而可能加固了原本的不平等关系和这种意识形态、社会规范。

阶层流动的悖论
◆ 这个全民参与式的分化，跟我们在印度看到的森严的等级不一样，也跟现代西方学术里强调的被排斥、被驱逐、边缘化、直接的压迫很不一样。中国人没有这种感觉，老觉得要跑得快，跑不快就落后了，这是自己的责任。

寻找新的话语
◆ 左翼认为是资本主义这个大的系统出现问题，右翼说是权力本身的腐朽和话语的滞后。但现在一个很大的问题是，首先这个对立慢慢在消失，其次可能也因为对立的消失，公共话语本身也消失了，

◆ 当时的假设是，原来的权力是靠不流动维持的，现在自由流动空间大了，权力能够直接控制的东西就越来越少。所以当时孙立平预测，人们越来越从一个自主的“社会”那里获得生存资源和发展机会，市民社会慢慢会出来，国家权力会减弱。

◆ 超级流动，农民工打工短工化，物资的流动就更不用说了，但是国家的权力也肯定加强了。所以我的一个问题意识就在于解释这么一个总体性秩序是怎么形成的。“物流型权力”想说我们现在有一种基于流动的权力在生成，它不是把流动当作管理对象，而是把流动当作权力的基础。

◆ 反思性可能是最重要的一点。这个反思性又是很新的东西，因为传统知识分子的目的不是反思，而是诠释，给出一个秩序，给大家一个世界观。反思是法兰克福学派普及起来的，它本身是很现代的，就是说大家不需要知识分子阐释世界的基本秩序，而是需要对世界秩序做批判性的分析。

◆ 因为在同一个物理空间里一起劳动，会形成很多呼应。

作为中介的人类学
◆ 基础设施化是指这样一种发展模式：政府不直接提供实际福利，而是提供给老百姓获得这些福利的可能条件。这的确是对亚洲普遍的发展趋势的一种概括，但好像“杀伤力”不够。

◆ 我们讲过理论和群众路线的关系，理论作为中介就很像毛泽东讲的群众路线，从群众中来，回到群众中去。

◆ 理论是互动性的，理论是一种劝说，是一种动员，如果没有这种互动的精神，就没有真的理论。

再谈乡绅
◆ 这种对人对生活的好奇，不断地追问，就是作为乐趣本身。人文教育应该从这里开始。所谓知识就是对世界上发生了什么事有根有据的了解，从这里开始，去观察，去沉淀，慢慢沉淀出底气。

◆ 中国的同学聚会上，男女同学的声音分贝、饮酒量的分布是非常平等的，但女性也普遍地接受特定的性别角色，对有歧视性的玩笑并不在意，她们甚至会用很强势的口吻教育你去接受主流的性别角色。

◆ 某个会议上吃了多少。我姨马上说了一句话，她说这不是吃了，都拿回家了。这个非常直观的反应，一下子有两条信息在里面：第一条，她没有反驳征收和饥荒的关系；第二条，不像冯客认为的那样，这些官员非常腐败、贪婪，吃得多，其实可能是小心翼翼地包起来拿回家了。这也是一种再分配，把它从底下抽取出来，在高层再分配，在干部的家族里再分配。